Streitgespräch zur Rolle der Kirche

"Der aktuelle Zustand ist kein Dogma"

BONN.  Das Verhältnis zwischen Staat und Kirche steht nicht erst seit der Abweisung eines Vergewaltigungsopfers in katholischen Kölner Kliniken in der Diskussion. Kirchen-Kritikerin und Atheistin Ingrid Matthäus-Maier und der katholische Sozial-Ethiker Professor Wolfgang Ockenfels diskutieren über die Rolle der Kirche.
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Mit dem Klingelbeutel wird in einer Kirche für wohltätige Zwecke gesammelt. Derzeit stehen die Glaubensgemeinschaften wegen ihrer Mitfinanzierung durch den Staat in der Kritik.
												Foto: dpa

Mit dem Klingelbeutel wird in einer Kirche für wohltätige Zwecke gesammelt. Derzeit stehen die Glaubensgemeinschaften wegen ihrer Mitfinanzierung durch den Staat in der Kritik. Foto: dpa

Kann und soll der Rücktritt des Papstes zu einer Neuordnung im Verhältnis zwischen Staat und Kirche in Deutschland führen?
Wolfgang Ockenfels: Die Frage ist, ob ein neuer Papst eine andere Auffassung vertritt. Papst Benedikt hat seine Meinung dazu bei seinem letzten Deutschlandbesuch angesprochen. Es wurde schon darüber spekuliert, dass er damals mit dem Begriff Entweltlichung den Ausstieg aus dem Kirchensteuersystem gemeint haben könnte.

Könnte es das bedeutet haben?
Ockenfels: Es kommt darauf an, wie die Kirchen selbst dazu stehen. Da ist auch die evangelische gefragt. Der aktuelle Zustand ist kein Dogma.

Sehen Sie in der katholischen Kirche Bewegung?
Ockenfels: Die ganz Linken wie "Kirche von unten" oder "Wir sind Kirche" sind genauso für eine Lockerung der Verbindung zwischen Staat und Kirche wie die Erzkonservativen.
Ingrid Matthäus-Maier: Wie zum Beispiel Kardinal Meisner.
Ockenfels: Gerade der nicht. Er ist wohl eher für die Beibehaltung des derzeitigen Systems. Wenngleich er auch schon einmal gegen den Stachel löckt und sagt, unser Betrieb ist zu groß, verglichen mit der Substanz, die dahinter steckt.

Frau Matthäus-Maier, warum sind Sie für eine strikte Trennung von Staat und Kirche?
Matthäus-Maier: Im Grundgesetz steht: Es gibt keine Staatskirche. In Wirklichkeit haben wir jedoch zwei Staatskirchen. Das zeigt sich etwa an der Kirchensteuer, hier vor allem durch den Einzug durch den Arbeitgeber und dem Vermerk der Religionszugehörigkeit auf der Lohnsteuerkarte. Nach der Verfassung ist niemand verpflichtet, seine religiöse Überzeugung zu offenbaren. Oder daran, dass die Bundesländer den Kirchen Entschädigungszahlungen für die Enteignung von Kirchenvermögen aus dem Jahre 1803 leisten. Daraus werden zum Beispiel die Bischöfe bezahlt. Schon in der Weimarer Reichsverfassung von 1919 stand, dass Staatsleistungen an die Religionsgemeinschaften abzulösen sind. Bis heute weigert sich die Politik, diesen Auftrag umzusetzen.

Sind die Privilegien der Kirchen noch zeitgemäß?
Ockenfels: Diese werden ja auch honoriert durch eine Gegenleistung. Das sieht die Politik genauso, auch die SPD, und ist bemüht, ein gutes Verhältnis zu den Kirchen zu haben.
Matthäus-Maier: Der Staat muss sparen, dann dürfen auch diese Bereiche nicht sakrosankt sein. Daher hat zum Beispiel der schleswig-holsteinische Rechnungshof eine Kürzung dieser Staatsleistungen angemahnt. Noch ein Beispiel: 1,3 Millionen Menschen arbeiten bei Diakonie, Caritas und Kirchen. Für sie gelten das Streikrecht und das Betriebsverfassungsgesetz nicht. Dass das geändert werden muss, zeigt das Beispiel der wegen Ehebruchs entlassenen Kindergartenleiterin.
Ockenfels: Dann stellen Sie sich mal vor, dass jetzt über eine Million Menschen in den staatlichen Dienst übernommen werden müssten.
Matthäus-Maier: Das sollen sie ja nicht. Nur soll die Kirche ihren Arbeitnehmern die gleichen Rechte zuerkennen wie andere Arbeitgeber, unabhängig von religiöser Einstellung, sexueller Orientierung oder einer Wiederverheiratung als geschiedener Katholik.
Ockenfels: Da bin ich auch für. Nur legt die Kirche natürlich Wert darauf, dass jene, die quasi einen Verkündigungsauftrag haben, auch die kirchlichen Moralvorstellungen vertreten. Ein Verstoß ist da ein Kündigungsgrund.

Zurück zum Streikrecht. Warum dürfen Beschäftigte der Kirchen nicht streiken?
Ockenfels: Die Diskussion darüber ist legitim. Aber es gibt ja beispielsweise auch Streikverbote für staatliche Angestellte. Analog zum Staat haben auch die Kirchen ihr eigenes Arbeitsrecht. Wenn die Ärzte und Pfleger eines katholischen Krankenhauses streikten, wäre das eine Katastrophe.
Matthäus-Maier: Mit einer Notdienst-Vereinbarung ist das kein Problem, wie es das Bundesarbeitsgericht festgestellt hat.

Die Kirche hat ihre eigenen Gesetze, viele ihrer Einrichtungen werden jedoch komplett staatlich finanziert.
Ockenfels: Auch wenn der Staat die Betriebskosten eines Kindergartens komplett trägt, hat er Vorteile von einer kirchlichen Trägerschaft. Es bleiben immer noch eine Menge Kosten an den Kirchen hängen, zum Beispiel für Gebäude, die sie zur Verfügung stellen. Da beantwortet sich die Frage, warum der Staat nicht selber ausreichend Kindergartenplätze zur Verfügung stellt.
Matthäus-Maier: Richtig. Also keine höheren Landeszuschüsse für kirchliche Kindergärten als für kommunale. Eltern müssen eine Wahlmöglichkeit haben. Zum Teil gibt es in ganzen Regionen nur konfessionelle Kindergärten.

Würde das einen Rückzug aus Sozialeinrichtungen bedeuten?
Ockenfels: Wir müssen feststellen, dass es - auch demografisch bedingt - in Deutschland zu einer gewissen Entchristlichung der Gesellschaft kommt. Muss beispielsweise ein katholischer Kindergarten zur Hälfte muslimische Kinder erziehen? Die Kirche sollte sich dort zurückziehen, wo sie ihre Angebote nicht mit hinreichend vielen überzeugten Gläubigen realisieren kann. Da wo katholisch drauf steht, sollte auch katholisch drin sein. Alles andere wäre Fassadenschwindel.
Matthäus-Maier: Ihre Amtskirche sieht das offenbar anders. Hier ist man nicht bereit, auf staatliche Gelder und Einfluss zu verzichten.

Ein Beispiel, bitte.
Matthäus-Maier: Der Steuerzahler finanziert die Militärseelsorge inklusive Wallfahrten nach Lourdes für Soldaten mit rund 40 Millionen Euro im Jahr. Die Militärseelsorge könnten genauso gut konfessionsfreie Fachleute übernehmen.
Ockenfels: Die Lourdes-Reisen stabilisieren die Kameradschaft und fördern die Gemeinschaft in der Bundeswehr, auch die moralische Unterstützung der Soldaten durch die Kirche ist wichtig. Das Geld ist gut angelegt. Wenn der Staat und die Kirche Interesse an einem gemeinsamen Projekt haben, muss der Staat eben auch finanziell mitwirken.

Wie legitimiert die Kirche ihren Einfluss?
Matthäus-Maier: Das kann sie kaum, denn mittlerweile sind rund 37 Prozent der Bürger konfessionsfrei. Gleichzeitig steigt aber der Einfluss der Kirchen.
Ockenfels: Die Gewerkschaften und Ihre Partei, Frau Matthäus-Maier, die SPD, verlieren deutlich mehr Mitglieder als die katholische Kirche. Auch die evangelische Kirche hat mehr Austritte zu verzeichnen als die katholische. Das alles ist Folge einer ungeheuren Individualisierung unserer Gesellschaft. Immer mehr Aufgaben fallen dadurch dem Staat zu. Mit negativen Folgen. Der sinkende Rückhalt der Gewerkschaften in der Bevölkerung etwa gefährdet die bewährte Tarifautonomie.

Wie sieht das Verhältnis von Staat und Kirche in Zukunft aus?
Ockenfels: Wir müssen vieles überdenken, wenn die gesellschaftliche Basis sich weiter verändert. Denkbar ist etwa eine abgestufte Kirchenmitgliedschaft. Wer etwa nicht im Sinne der Kirche an Gott glaubt, aber die Institution Kirche für wichtig hält und unterstützen möchte, sollte dazu die Gelegenheit erhalten.
Matthäus-Maier: Das hilft den betroffenen Arbeitnehmern heute nicht. Ich wünsche mir, dass auch konfessionsfreie Bürger zu ihrem Recht kommen. Auch sie vermitteln Werte wie Menschenrechte, Gleichberechtigung der Frau, Aufklärung und Toleranz. Ich hoffe, dass der nächste Papst mehr Reformen zulässt.

Zu den Personen:
Ingrid Matthäus-Maier (66) engagiert sich als bekennende Atheistin unter anderem bei der Kampagne gegen religiöse Diskriminierung am Arbeitsplatz (GerDiA). Die in Sankt Augustin lebende SPD-Politikerin war Verwaltungsrichterin, MdB und Sprecherin der KfW-Bankengruppe.

Wolgang Ockenfels (66) lehrt als Professor Christliche Sozialwissenschaften an der Theologischen Fakultät Trier. Der in Bad Honnef geborene Dominikaner-Pater gilt als Experte für katholische Sozialethik. Ockenfels hat in Walberberg und Freiburg/Schweiz studiert und ist Vorsitzender des Instituts für Gesellschaftswissenschaften Walberberg in Bonn.

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