Jörg Ziercke: "Sicherheitslücke muss geschlossen werden"

Im Kampf gegen den Terror sieht Jörg Ziercke, der Chef des Bundeskriminalamts, die deutschen Sicherheitsbehörden gut aufgestellt. Wichtigstes Manko nach seiner Ansicht: Der fehlende Zugriff auf Internet-Daten. Mit Ziercke sprach in Wiesbaden Ulrich Lüke
Seit 2004 Präsident des Bundeskriminalamts: der gebürtige Lübecker Jörg Ziercke.
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Seit 2004 Präsident des Bundeskriminalamts: der gebürtige Lübecker Jörg Ziercke. Foto: dpa

Bonn. Im Kampf gegen den Terror sieht Jörg Ziercke, der Chef des Bundeskriminalamts, die deutschen Sicherheitsbehörden gut aufgestellt. Wichtigstes Manko nach seiner Ansicht: Der fehlende Zugriff auf Internet-Daten. Mit Ziercke sprach in Wiesbaden Ulrich Lüke.

General-Anzeiger: Zehn Jahre nach den Anschlägen vom 11. September, bei denen fast 3 000 Menschen getötet wurden: Hat sich der Kampf gegen den Terrorismus gelohnt?

Jörg Ziercke: Die Welt ist so, wie sie ist. Terroristen wollen zerstören, wollen töten, wollen Schrecken verbreiten. Und daher gibt es keine Alternative: Terrorismus muss bekämpft werden. Die Frage ist nicht, ob der sich der Kampf lohnt oder nicht. Die Frage ist, ob wir in der Lage waren, weitere Opfer zu verhindern. Davon bin ich überzeugt.

GA: Aber in diesem Kampf gegen den Terrorismus sind Hunderttausende gestorben. Ist das nicht eine große Unverhältnismäßigkeit?

Ziercke: Ich frage noch mal: Hat es eine Alternative gegeben? Wissen wir, wie viele Opfer wir verhindern konnten, weil wir den Terrorismus weltweit bekämpft haben? Allein in Deutschland haben wir acht Anschläge verhindert. Die Arbeit der Sicherheitsbehörden hat Deutschland sicherer gemacht.

GA: Sie sagen aber auch: Die Bedrohung ist präsenter denn je.

Ziercke: Das widerspricht sich nicht. Vor 9/11 waren wir der Meinung, wir seien Ruhe- und Rückzugsraum, dann haben wir 2001 am Beispiel der Hamburger Terrorzelle erfahren müssen, dass wir Planungs- und Vorbereitungsraum sind, und heute sind wir in der Tat Aktionsfeld des internationalen Terrorismus.

GA: Vereitelte Anschläge, präsente Bedrohung - wagen Sie eine Prognose?

Ziercke: Ich glaube, wir haben die richtige Mischung gefunden. Gesetzgeberische Maßnahmen, die es uns ermöglicht haben, an ermittlungsrelevante Informationen zu gelangen auf der einen Seite, organisatorische Maßnahmen wie die Einrichtung von Anti-Terror-Zentrum und Internet-Analyse-Zentrum auf der anderen Seite. Und wir haben die Zusammenarbeit international deutlich verstärkt. Alles in allem sind die deutschen Sicherheitsbehörden sehr gut aufgestellt.

GA: Gab es Fehler, Übertreibungen, Irrwege?

Ziercke: Ich erkenne nicht, dass wir gravierende Fehler gemacht haben. Wir handeln besonnen und angemessen. Was ist im Vorfeld der Novellierung des BKA-Gesetzes alles befürchtet worden: vom Untergang des Polizei-Föderalismus war die Rede, davon, dass die Länder vom BKA an die Wand gedrückt werden, vom BKA als deutschem FBI, nichts davon ist eingetreten. Da redet heute niemand mehr davon. Flächendeckende Online-Durchsuchung? Falsch. Heute wird uns angesichts geringer Anwendungszahlen vorgeworfen: Ihr braucht dieses Instrument ja eigentlich gar nicht. Diese Doppelbödigkeit kann ja wohl nicht sein. Und noch eines: Wir halten uns selbstverständlich an die Vorgaben des Verfassungsgerichts.

GA: Mängel?

Ziercke: Ja, die Vorratsdatenspeicherung. Hier haben wir eine Sicherheitslücke, die dringend geschlossen werden muss. Die Strukturen krimineller organisierter und terroristischer Netzwerke können angesichts bereits gelöschter oder gar nicht erst vorgehaltener Vorratsdaten nicht oder nur unter schwierigsten Bedingungen rückwirkend aufgedeckt werden. Die Sicherheitsbehörden stehen zudem vor dem Dilemma, dass Straftatbestände, die vor einigen Jahren zur Eindämmung bestimmter Ausprägungen der Cyber-Kriminalität eingeführt wurden, mangels Rückgriff auf Vorratsdaten und damit oft fehlender Aufklärungsmöglichkeiten in der Masse quasi suspendiert werden. Kriminalitätsbekämpfung im Internet ist damit vom Zufall abhängig - ein untragbarer Zustand!

GA: Dass die Politik dieses Thema noch nicht geregelt hat, ist also ein großes Versäumnis?

Ziercke: Das hat die Bundeskanzlerin beim Festakt zum 60-jährigen Bestehen des BKA ja kürzlich selbst festgestellt. Sie sprach von noch ausstehenden "Liefernotwendigkeiten". Im Übrigen steht die Polizei mit ihrer Forderung ja nicht allein da. Die Innenministerkonferenz will die Vorratsdatenspeicherung, die Generalstaatsanwälte sind ebenfalls der Meinung, dass wir dieses Instrument benötigen.

GA: Konkret?

Ziercke: Seit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts hat allein das BKA rund 5 500 entsprechende Auskunftsersuchen an Provider gestellt. In 84 Prozent der Fälle gab es keine Antwort, weil die Daten gelöscht waren. In 16 Prozent waren wir erfolgreich, aber da hatten wir Glück, etwa weil die Telekom zu Abrechnungszwecken für sieben Tage die Daten speichert. Andere tun dies nicht. Noch mal: In 90 Prozent der Fälle geht es um reine Identifizierungen, welcher Computer zu einer bestimmten IP-Adresse gehört? Und da geht es nicht nur um Terrorismus, da geht es um Organisierte Kriminalität im großen Stil, auch um Kinderpornographie.

GA: Wenn die Bedeutung so groß ist, wie sie das hier schildern, dann ist der Ausdruck Liefernotwendigkeiten doch eine Verharmlosung.

Ziercke: Der Bundesinnenminister hat gesagt, dass eine Lösung gefunden wird. Ich hoffe das sehr.

GA: Der Datenschutzbeauftragte spricht von gesetzgeberischem Aktionismus, mit dem man möglicherweise sogar Terroristen in die Hände spiele...

Ziercke: Ich halte diesen Vorwurf nicht für gerechtfertigt. Ich sehe, dass die Sicherheitsbehörden mit den ihnen zugestandenen Befugnissen sehr verantwortungs- und maßvoll umgehen.

GA: Was mich überrascht: Sie sagen, es gebe kein Spannungsverhältnis zwischen Polizei und Legislative. Wie das?

Ziercke: Bei Fragen von Befugniserweiterungen haben wir einen sehr intensiven Beteiligungsprozess. Unsere Expertise wird immer wieder abgefragt. Dass man dann über unsere fachlichen Argumente politisch diskutieren und auch streiten muss, ist nachvollziehbar. Auch Begrenzungen, Beschränkungen oder Kontrollen, die uns auferlegt werden, akzeptiere ich. Aber das Entscheidende ist: Bei schwersten Verbrechen sind wir immer handlungsfähig geblieben. Nur bei der Vorratsdatenspeicherung eben nicht.

GA: Es gab Pläne für eine Mammutpolizei, die sie kritisch gesehen haben. Sie sagen: Mammutbehörden ersticken an ihrer eigenen Bürokratie. Wie ist das in Ihrem Haus angekommen?

Ziercke: Hier im Haus ist das gut angekommen. Aber ich muss fairerweise sagen: Auch als ich dem damaligen Innenminister Thomas de Maizière meine Bedenken vorgetragen habe, hat er sie akzeptiert und eine Überprüfung angeordnet. Unsere Argumentation basiert darauf, dass die Schnittmenge zwischen den Aufgaben der Bundespolizei und des BKA nur fünf Prozent beträgt. Kleinere Organisationen, das ist meine Erfahrung, sind viel flexibler, reaktionsschneller, dynamischer. Lean management eben.

GA: Die andere Seite der Medaille: Sie loben den Polizei-Föderalismus.

Ziercke: Nicht nur eine Meinung zu haben, sondern sich in Fragen der Sicherheit mit 16 Ländern abzustimmen, das halte ich für zwingend notwendig. Und aus meiner Erfahrung als Kripochef in Neumünster weiß ich, dass 70 Prozent der Straftäter tatsächlich in einem Umkreis von einem bis drei Kilometern um den Tatort wohnen. Was klar macht: Die Lösung der Probleme liegt meist vor Ort. Die zentralistisch organisierten Polizeien anderer Länder sind meiner Einschätzung nach nicht zwingend ein Erfolgsmodell.

GA: Polizei muss reagieren, Sie beklagen diese Ungleichzeitigkeit zwischen Aktion und Reaktion, zwischen Terroristen und Sicherheitsbehörden. Ist diese Kluft prinzipiell unüberbrückbar?

Ziercke: Ich glaube, so ist es. Denken Sie nur an die sich ständig weiterentwickelnde Cyberkriminalität. Aber die Lücke muss so klein wie möglich bleiben. Polizei kann nicht reagieren, wenn wir keine passgenauen Instrumente haben. Darum geht es. Klassische Ermittlungsinstrumente allein reichen in der virtuellen Welt nicht mehr aus.

GA: 60 Jahre BKA, da darf sich ein Präsident etwas wünschen. Was wünschen Sie sich an zusätzlichen Möglichkeiten?

Ziercke: Die Vorratsdatenspeicherung haben wir schon besprochen. Worüber wir vielleicht noch intensiver diskutieren müssen, ist die Bekämpfung der Organisierten Kriminalität. So ist auch Deutschland bekanntermaßen bereits seit Längerem Rückzugsraum für die Mafia. Gleichwohl haben wir große Schwierigkeiten bei der Beweisführung. In Italien ist der Leidensdruck mittlerweile so hoch, dass man dort die Beweislastumkehr eingeführt hat. Wer großes Vermögen hat und sich verdächtig macht, muss dem Staat beweisen, wo er es her hat. Das können wir in Deutschland nicht. Ich sage aber nicht, dass wir in Deutschland die Beweislastumkehr einführen sollten. Ich will lediglich auf ein nicht gelöstes Problem hinweisen. Hier müssen wir über mögliche neue Ansätze sprechen.

GA: In deutschen Großstädten werden Nacht für Nacht Autos angezündet. Alarm?

Ziercke: Wir sind sehr besorgt. Aber 1,2 Millionen Autos allein in Berlin können sie nicht bewachen. Zudem gibt es anscheinend kein festes Raster. Ein Teil der Taten ist politisch motiviert, vielleicht 20 bis 30 Prozent. Der große Rest sind Chaoten, Randalierer, Nachahmungstäter, aber vereinzelt auch Versicherungsbetrüger. Neben kriminalistischer Fallarbeit brauchen wir auch die Unterstützung aus der Bevölkerung.

GA: Das ist also keine politisch motivierte Kriminalität?

Ziercke: Nur in Teilen. Auch die Krawalle in London sehe ich in erster Linie nicht als politisch motiviert. Wenngleich man als politisch-gesellschaftliches Problem sehen muss, dass sich dort sehr viele Jugendgangs bilden konnten. Das haben wir in Deutschland zum Glück nicht. Ich glaube nicht, dass wir in Deutschland mit vergleichbaren Ausschreitungen rechnen müssen.

GA: Das klingt nach Deutschland Musterländle?

Ziercke: Wir dürfen nicht vergessen, dass es auch in Deutschland sechs Millionen registrierte Straftaten jährlich gibt. Aber dennoch sind wir unbestreitbar eines der sichersten Länder der Welt.

Zur Person

Jörg Ziercke, am 18. Juli 1947 in Lübeck geboren, ist seit Ende Februar 2004 Präsident des Bundeskriminalamts (BKA). Den Beruf des Polizisten hat Ziercke von der Pike auf gelernt. Er ging 1967 als Polizeianwärter zur Bereitschaftspolizei, anschließend begann er eine Ausbildung für den gehobenen Dienst der Kriminalpolizei. Ende der 70er Jahre leitete er die Kripo Neumünster. 1985 ging Ziercke ins Kieler Innenministerium, wo er seit 1995 bis zu seiner Berufung an die BKA-Spitze als Abteilungsleiter Polizei arbeitete. Ziercke ist verheiratet und hat zwei Kinder.

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