SPD-Spitzenkandidatin

Das sagt Katarina Barley vor der Europawahl

Katarina Barley: „Wir müssen die Unterschiede zwischen den anderen Parteien ganz deutlich machen.“

Katarina Barley: „Wir müssen die Unterschiede zwischen den anderen Parteien ganz deutlich machen.“

BONN. Die Justizministerin und SPD-Spitzenkandidatin für die Europawahl, Katarina Barley, spricht im Interview über ihren Plan von einer sozialen Union, über den Kampf gegen Populisten, über ihre Rolle im Streit um die Urheberreform und über die Aufregung um Kevin Kühnert.

Erstmals wechselt mit Ihnen eine amtierende Ministerin ins EU-Parlament. Was können Sie dort mehr erreichen als in Ihrem jetzigen Job?

Katarina Barley: Das ist eine Entscheidung, die sich aus Karrieregesichtspunkten nicht unbedingt aufdrängt. Ich habe ja ein wunderbares Amt. Aber wir stehen in Europa vor einer Richtungsentscheidung und deshalb mache ich das. Es geht mir um Europa, aber auch um die SPD. Gerade in Europa brauchen wir mehr Sozialdemokratie. Wir müssen die Entwicklung von einem Wirtschaftsraum zum sozialen Raum jetzt angehen. Sonst verlieren wir die Akzeptanz der Bürger.

Im Koalitionsvertrag steht viel von Europa, aber das wurde kaum mit Leben gefüllt.

Barley: Das liegt ja nicht an uns. Im Koalitionsvertrag steht zum Beispiel, dass wir Rahmenbedingungen für einen europaweiten Mindestlohn schaffen wollen. Als Macron dann diesen Vorschlag machte, hat die Kanzlerin gar nicht geantwortet und die neue CDU-Chefin ihm brüsk eine Absage erteilt. Kramp-Karrenbauer will ein Europa der Banken und einen europäischen Flugzeugträger. Die SPD will ein Europa der Bürger.

Sie machen in Wahlplakaten Gegensätze auf: Hier die Union und ihr Flugzeugträger, hier die SPD mit einem Herz. Oder Europa der Wirtschaft gegen Europa der Bürger. Ist das nicht zu einfach?

Barley: Ersteres bezieht sich auf Kramp-Karrenbauers europapolitische Ideen, die sie kürzlich veröffentlicht hat. Darin lehnt sie alles ab, was den Menschen direkt nutzt, und das einzig Konkrete ist ein Flugzeugträger. Zweiteres stimmt so nicht, ich wollte nie einen Gegensatz zwischen Wirtschaft und Bürgern aufmachen. Ein Europa der Wirtschaft war die Ursprungsidee der EU, und sie hat auch gut funktioniert. Aber jetzt ist es höchste Zeit, Europa weiterzuentwickeln und sozialer zu machen.

Sitzt der eigentliche Gegner nicht woanders, bei den Populisten und Europafeinden?

Barley: Absolut. Die größten Gegner sind die, die Europa kaputtmachen wollen. Aber man darf denen nicht in die Falle gehen. Sie wollen Aufmerksamkeit und sie wollen polarisieren. Sie wollen, dass alle anderen als Einheitsbrei angesehen werden, die Rechten gegen den Rest. Wir müssen die Unterschiede zwischen den anderen Parteien ganz deutlich machen. Und die sind groß.

Zum Beispiel?

Barley: Nehmen Sie den europaweiten Mindestlohn, für den wir uns einsetzen. Union und FDP graben hier dieselben ollen Kamellen aus wie damals bei der Debatte um den nationalen Mindestlohn. Stichworte: Eingriff in die Tarifautonomie, Überforderung der Wirtschaft. Das war damals so falsch wie heute! Einem Vollzeitbeschäftigten so viel zu bezahlen, dass er davon leben kann, ohne zum Amt gehen zu müssen, ist die Grundvoraussetzung einer ordentlichen Wirtschaftsordnung.

In Ihrem Modell – 60 Prozent des jeweiligen Durchschnittseinkommens – würde in Deutschland der Mindestlohn von derzeit 9,19 auf über 12 Euro steigen. Für Firmen, die das zahlen müssen, ist das nicht oll, sondern ganz real…

Barley: Aber was passiert denn, wenn man es nicht macht? Es ist eine klassische Subvention. Wenn einer Beschäftigte anstellt und ihnen einen Lohn zahlt, von dem sie nicht leben können, und das Amt stockt auf, dann bekommt der einen Wettbewerbsvorteil zulasten von denen, die vernünftige Löhne zahlen. Das ist doch nicht fair.

Würde ein Mindestlohn nicht die Wanderungsbewegungen innerhalb Europas noch verstärken und damit die Akzeptanz der EU schwächen, siehe Brexit? In Deutschland wäre er ja deutlich höher als in Rumänien oder Bulgarien.

Barley: Umgekehrt würde sich aber doch auch der Mindestlohn in Rumänien und Bulgarien erhöhen. Auf ein Niveau, dass man davon leben kann. Die meisten Leute wollen ihre Heimat ja gar nicht verlassen. Wir müssen aufhören, diese Fragen immer nur aus der Wirtschaftsperspektive zu beantworten. Wenn wir wollen, dass Menschen nach wie vor sagen, die EU ist eine gute Sache, dann darf man Politik nicht nur abstrakt für wirtschaftliche Akteure machen, sondern auch konkret für uns reale Menschen.

Sie plakatieren: Europa ist die Antwort. Geht eine solche bedingungslose Zustimmung nicht an den normalen Menschen vorbei? Die meisten sind ja gerne in der EU, aber sie sehen auch Probleme und können auch nicht immer nur jubeln.

Barley: Die Frage ist: Was ist die Henne und was ist das Ei? Einer der Gründe für den Brexit ist doch, dass im Vereinigten Königreich über Jahrzehnte kein Politiker wirklich positiv über die EU gesprochen hat, weil man dort wegen des Mehrheitswahlrechts unpopuläre Themen eher meidet. Es hat sich überall in der Europäischen Union eingebürgert, dass Politiker die Erfolge der EU sehr gerne für sich vereinnahmen, aber wenn etwas schiefläuft, drückt jeder die Verantwortung gerne nach Brüssel weg. Und so macht man Europa kaputt. Ich finde, wir müssen viel offensiver damit umgehen. Die ganz großen Fragen werden zu wenig gestellt: Warum haben wir auf diesem Kontinent seit 70 Jahren Frieden? Warum können relativ kleine Länder ein Gewicht in der Welt entwickeln, dass sie mit den USA und China mithalten können?

Dann müssten die Politiker in Deutschland, auch in Ihrer Partei, für Europa doch häufiger für Europa das Kreuz breit machen.

Barley: Also ich habe gerade in einer Sache das Kreuz ziemlich breit gemacht, was mir sehr viel Ärger eingebracht hat.

Sie meinen die EU-Urheberrechtsrichtlinie und den besonders umstrittenen Artikel 13…

Barley: Da habe ich mir viel Prügel eingefangen. Aber das ist eben so ein Punkt. Ich halte den Artikel 13 für verunglückt und habe als Ministerin alles getan, um ihn zu verändern, was ich auch geschafft habe. Aber ich kann eben als Ministerin im Rat nicht über einen einzelnen Artikel einer Richtlinie abstimmen, nur über die gesamte Richtlinie. Und da stehen ja viele sinnvolle Sachen drin. Ich habe also gesagt, ich stimme zu, aber im EU-Parlament versucht ihr, Art 13 noch rauszuholen. Das hat die SPD auch versucht, aber der Antrag ist gescheitert. Ich sage: Das EU-Parlament ist die demokratische Institution, und wenn man da unterliegt, gehört es auch zum europäischen Gedanken, das zu akzeptieren.

Haben Sie dann nicht richtig kommuniziert? Eine Folge des Streit sind die im Internet weit verbreiteten Aufrufe #niewiedercdu und #niewiederspd

Barley: Europa ist deutlich komplizierter als die Bundespolitik. Da lässt sich vieles oft nur schwer mit einem Satz kommunizieren. Ich finde es zwar ungerecht, das nur auf mich herunterzubrechen. Bei den Grünen gab es beispielsweise mehr Befürworter von Artikel 13 als bei uns. Es ist eben komplex.

Europa kann auch glänzen, wenn es untereinander solidarisch ist. Viele in Deutschland sehen die Flüchtlingsfrage als Beispiel, wo das nicht funktioniert.

Barley: Ich möchte daran erinnern, dass die EU über Jahre Spanien, Italien und Griechenland komplett alleine gelassen hat. Das war schon in den 90er Jahren. Dann kam die Finanzkrise, da hat man genau diesen Ländern auch noch den Hals zugehalten. Und schließlich kamen 2015 die Flüchtlinge zu uns, und alle riefen: Wo ist die europäische Solidarität? So funktioniert das nicht. Solidarität muss man gewähren, wenn andere sie brauchen, nicht nur, wenn man sie selbst braucht. Hier müssen wir nun neues Vertrauen untereinander bilden.

Die deutsche Regierung redet viel von europäischer Solidarität und Multilateralismus. Dabei sind es oft die Deutschen, die mit ihren – oft moralisch unterfütterten – Alleingängen die anderen nerven. Siehe Flüchtlinge, Gaspipeline, Rüstungsexporte oder Energiewende. Wie sehen Sie das?

Barley: Ich gebe ihnen ein Stück weit Recht, aber man muss unterscheiden zwischen der Art und der Sache. Diese Attitüde, dass wir immer wissen, wie man es machen muss, hat mich früher schon genervt. Wir sind ein tolles Land und machen viele Sachen gut, aber es lohnt sich, immer mal zu schauen, wie es andere Länder machen. In der Sache sollten wir trotzdem selbstbewusst sein. Wir sind das einzige Industrieland auf der Welt, das gleichzeitig aus Atomkraft und Kohle aussteigt. Wenn wir das gut hinkriegen, soll das ruhig ein Vorbild sein. Aber ohne erhobenen Zeigefinger.

Da können sie auch etwas auf Ihre Partei einwirken…

Barley: Die einen so, die anderen so. Es ist auch eine Persönlichkeitsfrage.

Juso-Chef Kevin Kühnert fordert Vergesellschaftung von Eigentum. Ist das die Antwort auf die sozialen Probleme?

Barley: Das Grundgesetz sagt ziemlich klar, unter welchen Voraussetzungen solche Maßnahmen vorgenommen werden können. Aber vielen Menschen geht es doch total gegen den Strich, wenn nur Geld die Welt regiert. Dass zunehmend auch unsere gesellschaftliche Ordnung immer mehr den Gesetzen des Marktes unterworfen ist. Darüber muss man auch reden dürfen. Die Beteiligung von Arbeitnehmern am Unternehmen, für das sie arbeiten, klingt doch erst einmal nicht völlig abwegig.

Der Aspekt kommt in der Debatte kaum vor, es geht vor allem immer um Enteignungen.

Barley: Man bekommt eben nur eine große Schlagzeile, wenn man eine krasse Forderung stellt. Aber es muss ja nicht immer so krass sein. Etwa beim Thema Wohnen: Die hohen Mieten treiben doch gerade sehr viele Menschen um. Wir müssen den öffentlichen Wohnraum fördern. Der sozialdemokratische Europa-Spitzenkandidat Frans Timmermans hat da ein Modell vorgeschlagen: Immer dann, wenn mindestens 30 Prozent sozial geförderter Wohnraum ausgewiesen wird, soll ein europäischer Fonds eingreifen und finanziell fördern.

Hätte Kühnert mit Blick auf Ihren Wahlkampf besser geschwiegen?

Barley: Kevin Kühnert ist Juso-Chef und es ist auch sein Job zuzuspitzen. Er macht das, was er für richtig hält. Ich finde es gut, dass die Debatte darüber jetzt so richtig in Gang kommt.Und Grundsatzdebatten sind ja durchaus spannend.