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NRW-Ministerpräsident und früherer Kanzler: Armin Laschet und Gerhard Schröder im Interview

NRW-Ministerpräsident und früherer Kanzler : Armin Laschet und Gerhard Schröder im Interview

"Wer keine Niederlagen erlebt, verglüht auch schnell", sagt Armin Laschet. Der NRW-Ministerpräsident und der frühere SPD-Bundeskanzler Gerhard Schröder sprechen im Doppelinterview über ihre politische Vergangenheit, die SPD und die AfD.

Der frühere SPD-Bundeskanzler Gerhard Schröder bietet im Doppelinterview mit dem NRW-Ministerpräsidenten Armin Laschet die Wette an, dass Laschet CDU-Kanzlerkandidat wird. Die beiden sprechen auch über ihren eigenen Aufstieg, die Nöte der SPD und das Erstarken der AfD.

Schröder: Ich bin hier im Land geboren und aufgewachsen. Ich habe im Kreis Lippe meine Lehre als Porzellan-, Glas- und Haushaltswaren-Einzelhändler gemacht und beim TuS Talle Fußball gespielt. Nicht so schlecht, aber auch nicht so gut, dass ich Profi hätte werden können. Also blieb mir nichts anderes übrig als Bundeskanzler zu werden. (lacht)

Die Lipper sind ein bisschen später zu Nordrhein-Westfalen dazugekommen. Sie werden zerrieben zwischen den Westfalen und den Rheinländern. Mussten Sie deshalb in Niedersachsen Karriere machen?

Schröder: Nein, das war nicht der Grund. Ich bin nach Göttingen gegangen, um dort in einem Eisenwaren-Handel zu arbeiten und abends, so ab halb sieben noch zweieinhalb Stunden für die Mittlere Reife zu lernen. Ich bin dann wieder zurück nach NRW, weil mein Stiefvater starb und ich etwas näher bei meiner Mutter sein wollte. Ich habe in Weidenau und Bielefeld über den zweiten Bildungsweg Abitur gemacht. In diesen Jahren habe ich von einem Stipendium gelebt, das ich als Halbwaise vom Versorgungsamt bekommen habe. Ich konnte davon ganz gut leben. In den Semesterferien habe ich als Handlanger auf dem Bau gearbeitet, wenn Sie noch wissen, was das ist. Ich habe den Vogel getragen. Das war das Gerät, in dem der Mörtel drin ist, den man in die Tonne beim Maurer kippen musste. Eine interessante Erfahrung. Nach Niedersachsen hat mich dann später mein Studium und meine Arbeit als Rechtsanwalt in Hannover geführt.

Herr Ministerpräsident, war Ihr erster Job auch so hart?

Laschet: Nein, nicht körperlich. Ich war der Erste in der Familie, der nach der Schule studieren konnte. Das war in unserer Familie etwas Besonderes und der Weg entsprechend auch mal steinig. Mein Vater war ein so genanntes Mikätzchen, der vom Steiger aus dem Bergbau als Quereinsteiger in den Lehrberuf wechseln konnte.

Schröder: Das ist bekannt, das war nach dem Minister Mikat benannt, oder?

Laschet: Ja, er war CDU-Kultusminister unter Ministerpräsident Franz Meyers. Mein Vater hat nachts unter Tage gearbeitet und sich tagsüber an der Pädagogischen Hochschule zum Lehrer ausbilden lassen. Wir waren vier Kinder und die ZVS hat mich an die Universität in München eingeteilt, was schön war, aber auch teuer. Ich habe für 150 Mark pro Monat in einem Kloster gewohnt. Nebenbei habe ich kleine journalistische Beiträge geschrieben.

Zwei ungewöhnliche Aufsteigerkarrieren. Wäre das heute noch genauso möglich?

Schröder: Im Prinzip ja. Aber man muss wohl eingestehen, dass es heute schwieriger geworden ist. Unsere Gesellschaft hat sich ja etwa von der englischen oder französischen dadurch unterschieden, dass für uns damals Durchlässigkeit herrschte. Mein Eindruck ist, dass heute wieder mehr die Herkunft oder die berufliche Sozialisierung der Eltern darüber entscheidet, was man wird.

Laschet: Im europäischen Vergleich sind wir in Deutschland noch gut. In Frankreich ist das wirklich so, dass die Eliteschulen die politischen Eliten prägen. Auch die Politik in Großbritannien rekrutiert sich so. Die Karrieren von Boris Johnson und David Cameron haben in einem bestimmten Club in Oxford begonnen. Das ist bei uns nicht so. Die große Nachkriegs-Erzählung war, dass Aufstieg für jeden möglich ist. Und dass es den Kindern besser gehen soll als den Eltern. Ich habe vor zehn Jahren im Zusammenhang mit der Integration diesen Gedanken einer „Aufsteigerrepublik“ in einem Buch beschrieben. Das ist heute mehr denn je unser Auftrag. Das betrifft Zuwandererfamilien, aber auch viele deutsche Familien.

Warum bestimmt die soziale Herkunft den Weg so sehr in der drittgrößten Volkswirtschaft der Welt. Haben Ihre Parteien versagt?

Laschet: Es gibt viele Erfolgsgeschichten bei Zuwanderern. Nicht nur in der Politik. Auch in der Wirtschaft. Aber der Weg ist oft härter. Man nennt das Resilienz. Wer als Kind von Einwanderern es schafft, muss oft mehr leisten als jemand, der einen inländischen Hintergrund hat. Wir brauchen aber in einem Land mit Fachkräftemangel vor allem Menschen mit einem Abschluss.

Schröder: Angesichts des Arbeitskräftemangels und der Alterspyramide brauchen wir Zuwanderung. Wenn die Integration gelingt, ist das für die Gesellschaft also ein Vorteil. Aber dafür müssen die Voraussetzungen geschaffen werden. Das ist der Grund, warum die Kanzlerin während der Flüchtlingskrise 2015 nicht hätte sagen sollen „Wir schaffen das“, sondern „Wir können das schaffen“. Denn die Herausforderung der Integration ist vor allem eine der Kommunen und Bundesländer, die finanziell so ausgestattet werden müssen, dass sie etwa für Wohnungen und eine ausreichende Zahl von Lehrern und Sozialarbeitern auch wirklich sorgen können. Vom Bund kommt da zu wenig.

Seit 2015 sind Millionen Menschen aus fremden Ländern gekommen, wir haben zugleich teilweise Probleme mit Zuwanderern in dritter Generation. Können wir alle integrieren und am Ende mehr Wohlstand schaffen?

Schröder: Wir können das und wir müssen es schaffen. Die Geschichte der Gastarbeiter lehrt uns, dass viele der Migranten bleiben wollen und bleiben werden. Aber es wird schwer, viele Flüchtlinge müssen erst alphabetisiert werden. Es sind ja nicht nur Zahnärzte und Ingenieure gekommen.

Damals hat der Daimlerchef von einem möglichen Wirtschaftswunder durch die Flüchtlinge gesprochen.

Laschet : Was am 4. September vor vier Jahren entschieden wurde, hatte nichts mit qualifizierter Zuwanderung zu tun, sondern es ging um die Grundfrage, ob wir, notfalls mit Gewalt, eine Grenze schließen, wenn Hunderttausende auf dem Wege sind. Die Grenzen waren ja seit 30 Jahren offen. Die Frage war: Können wir am Grenzübergang Freilassing in Bayern das europäische Flüchtlingsproblem lösen? Nein, das konnten wir nicht! Aber wir wollten von Anfang an die Zuwanderung steuern und die hohe Zahl ungesteuerter Zuwanderung wieder senken, um zu einer geordneten Zuwanderung zu kommen. Wir brauchen einerseits die Qualifizierten, um die wir werben müssen, und andererseits ein Asylrecht nur für die, die wirklich schutzbedürftig sind.

Das gelingt bis heute nicht.

Laschet: In diesem Prozess sind wir immer noch und es wurde bis heute schon viel geleistet, vor allem in unseren Städten und Gemeinden. Bei den Rückführungen derer, die nicht asylberechtigt sind, liegt Nordrhein-Westfalen an der Spitze der deutschen Länder.

Was hat zum Erstarken der AfD in den vergangenen Jahren geführt?

Schröder: Dort, wo etwa im Osten Deutschlands der Anteil von Asylbewerbern denkbar gering ist, ist der Widerstand am größten und die AfD nutzt das Thema erfolgreich, um Vorurteile zu mobilisieren. Ich bin oft gefragt worden, was ich als Kanzler damals anders gemacht hätte. Als sich die Flüchtlinge an der österreichisch-ungarischen Grenze stauten, hat Frau Merkel auf Bitten des österreichischen Kanzlers völlig richtig entschieden. Sie hatte Herz, aber keinen Plan. Das Problem war, dass wir danach nicht schnell genug zu einem geordneten Dublin-Verfahren zurückgekommen sind. also Asylbewerber in dem Land zu registrieren sind, in dem sie die Europäische Union betreten. Wir wussten nicht, wer genau nach Deutschland kommt. Da sind Fehler gemacht worden. Und man hätte viel früher den Aufbau eines europäischen Grenzschutzsystems vorantreiben sollen.

Laschet: Bei letzterem haben Sie recht. Und wir haben die Probleme in den Herkunftsländern unterschätzt. Auch Deutschland hat in den Jahren vor 2015 die Mittel für Flüchtlingshilfe vor Ort gekürzt, während der Bürgerkrieg in Aleppo eskalierte. Und der europäische Außengrenzschutz hätte mit Schengen erfolgen müssen. Ich bin ein leidenschaftlicher Anhänger von offenen Grenzen in Europa. Aber der zweite Teil, die Außengrenze schützen, das haben wir versäumt und damit die Griechen, die Italiener und die Spanier mit dieser Herausforderung alleine gelassen. Dublin-Verfahren heißt: Der Betreffende kommt hier rein, stellt seinen Antrag und dann entscheidet die Verwaltung. Du warst schon in Italien sicher also musst du nach Italien zurück. Das muss innerhalb von sechs Monaten erfolgen.

Das passiert ja nicht.

Laschet: Es passiert jetzt zunehmend.

Teilen Sie die Analyse, dass das Wiedererstarken der eigentlich tot geglaubten AfD an dieser Frage liegt?

Laschet: Naja, die AfD ist entstanden als Partei gegen die Eurorettung – ein ganz anderes Thema. Ich bin froh, dass wir an der Europäischen Währungsunion festgehalten haben und auch Griechenland im Euro gehalten haben. Es war vielleicht ein Fehler, dass man Griechenland schon zu Beginn des Euro damals hineingenommen hat. Das war in Ihrer Regierungszeit, Herr Bundeskanzler.

Schröder: Aber alle Institutionen von der EU-Kommission bis zur Bundesbank haben das damals befürwortet, da konnten wir als Bundesregierung nicht nein sagen.

Laschet: Jedenfalls ist die AfD bei der Bundestagswahl 2013 nach der Eurorettung unter der 5-Prozent-Marke geblieben. Und dann haben sie durch 2015 einen neuen Schub bekommen, das ist so. Man muss aber sehen, dass die damalige Opposition aus Grünen und Linken in der Flüchtlingsfrage noch weitergehen wollte. Eine kritische Debatte im Bundestag zwischen Regierung und Opposition fand nicht statt. Diese Lücke hat die AfD genutzt. Inzwischen ist das Thema Flüchtlinge nicht mehr das dominierende Thema bei den Menschen.

Herr Schröder, wenn jeder vierte Wähler im Freistaat Sachsen die AfD wählt, besorgt Sie das oder ist das ein Sonderphänomen Ost?

Schröder: Es ist ein Sonderphänomen, keine Frage. Wir sollten besorgt sein, aber auch nichts dramatisieren. Denn rund 75 Prozent der Wähler in Brandenburg und in Sachsen haben nicht die AfD gewählt. Was wir erleben, ist eine Europäisierung des deutschen Parteiensystems. Früher gab es klare Rechts-Links-Fronten. Und Politiker wie Franz Josef Strauß haben die demokratische Rechte gut abgedeckt. Aber unsere Gesellschaft differenziert sich aus. Und es ist für eine Volkspartei schwierig dieser Ausdifferenzierung mit einem einzigen Programm politisch zu begegnen.

Die meisten Kandidaten für den Vorsitz ihrer Partei versuchen gerade die Linke noch links zu überholen?

Schröder: Ich mische mich da nicht ein. Nur soviel: Die SPD kann als Volkspartei nur erfolgreich sein und regierungsfähig bleiben, wenn sie die politische Mitte für sich gewinnt. Das ist 1998 und 2002 gelungen, 2005 mit immerhin 34,2 Prozent fast auch.

Herr Laschet, stimmt denn die Strauß-Linie noch, die extreme Rechte auszugrenzen, aber im Mitte-Rechts-Lager zu werben?

Laschet: Ich will jedenfalls das Ziel für die CDU nicht aufgeben, Volkspartei zu sein.

Also Mitte links bis Mitte rechts?

Laschet: Ja. Es hat der Demokratie der bundesrepublikanischen Nachkriegsgeschichte gutgetan, dass der Ausgleich in den großen Parteien stattfindet etwa zwischen Wirtschaftsvereinigung und Sozialausschüssen. Bundeskanzler Schröder hat mit der Agenda 2010 das Land modernisiert und die Union mit Helmut Kohl die europäische Einigung vorangebracht. Eine Zersplitterung einer Partei in sich bekämpfende Flügel tut der parlamentarischen Demokratie nicht gut.

Die CDU ist spürbar nach links gerückt, und die SPD sucht nach jeder Wahlniederlage erneut ihr Heil in noch linkeren Positionen.

Schröder: Es ist ein Irrweg, grüner werden zu wollen als die Grünen und linker als die Linken. Dann wird die SPD überflüssig. Beispiel Klimaschutz: Man muss klar Position beziehen, aber zugleich deutlich machen, dass die Ziele nur über die Zeitschiene durchgesetzt werden können, damit es keine sozialen Verwerfungen in der Gesellschaft gibt. Der vernünftige Kohlekompromiss ist ein gutes Beispiel. Es bringt nichts, immer weiter im Hambacher Forst zu demonstrieren. Das ist Symbolik. Nur ein Konsens zwischen den großen Parteien kann etwas bewegen.

Laschet: In der Tat ist diese Vermittlung zwischen sehr pointierten Positionen für die Volksparteien wichtig. Das ist in den letzten Jahrzehnten gelungen in der sozialen Frage durch die soziale Marktwirtschaft und die Mitbestimmung, eine große Tradition hier in Nordrhein-Westfalen. Ein solches Modell gibt es nirgendwo auf der Welt. Bei der Umweltfrage müssen wir diesen nationalen Konsens erst noch hinbekommen. Die Umweltbewegung und die jungen Leute auf den Straßen wollen am liebsten so schnell wie möglich aus der Kohle raus.

Ihr CSU-Parteifreund Markus Söder auch.

Laschet: Er sagt 2030 – aber auf der Straße wollen viele ja sogar noch früher raus. Und im Osten gewinnt eine Partei ganze Regionen mit dem Argument, es gäbe gar keinen Klimawandel. Schon die Existenz des Problems wird unterschiedlich beantwortet.

Schröder: Das ist nicht nur im deutschen Osten so, das soll es auch in Amerika geben.

Laschet: Wir wollen die Klimaziele aus Paris erreichen. Aber wir haben auch die Sorgen der Menschen um die Industriearbeitsplätze und bezahlbaren Strom im Blick.

Diese Politik, für die Sie beide stehen – Maß und Mitte, Innovation und Gerechtigkeit, Ökologie und Ökonomie – scheint nicht mehrheitsfähig zu sein. Die große Koalition verliert seit Jahren, die Ränder erstarken.

Laschet: Das sehe ich anders. Die meisten Menschen denken so. Sie wollen Industriejobs behalten und trotzdem die Klimaschutzziele erreichen. Die Unzufriedenheit an der großen Koalition speist sich aus vielen Gründen und hat sich festgesetzt. Viele wollen etwas Neues. Und die Jamaika-Koalition wäre so etwas gewesen. Die Grünen wären halb so stark wie heute, weil sie in der Regierungsverantwortung auch Kompromisse hätten eingehen müssen.

Klein machen durch Umarmungsstrategie?

Laschet: In Verantwortung zu sein ist schwerer als Talkshows mit smarten Wohlfühlworten zu bespielen.

Herr Schröder, war diese große Koalition eine zu viel für die SPD?