GA-Interview mit ehemaliger SPD-Abgeordneten: Lale Akgün sagt Nein zum Kinderkopftuch

GA-Interview mit ehemaliger SPD-Abgeordneten : Lale Akgün sagt Nein zum Kinderkopftuch

Lale Akgün ist überzeugt: Das Kopftuch für Kinder ist ein Integrationshemmnis. Die ehemalige SPD-Bundestagsabgeordnete warnt vor islamischen Extremisten, kritisiert die Debattenkultur im Land und spricht über die Grenzen der Aufnahmefähigkeit Deutschlands.

Frau Dr. Akgün, "Platz da, hier kommen die aufgeklärten Muslime", heißt Ihr neues Buch. Warum ist die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit eine andere: dass nämlich die Fundamentalisten und Radikalen die Oberhand unter den Muslimen in Deutschland haben?

Lale Akgün: Zum einen sind aufgeklärte Muslime schlichtweg nicht so sichtbar. Für sie, die außer Muslime zu sein, auch noch „vieles andere“ sind, steht die Religion nicht so sehr im Zentrum ihres Lebens. Demgegenüber sind radikale Muslime mit ihren Dogmen naturgemäß lauter. Und: Die Liberalen sind bei weitem nicht so organisiert wie die Orthodoxen, die seit Jahren darauf hinarbeiten, die Definitionshoheit über den Islam zu bekommen - und das sehr erfolgreich.

Sie selbst haben schon vor Jahren die Gründung eines Verbandes liberaler Muslime in Deutschland gefordert. Was ist daraus geworden?

Akgün: Es gibt den Liberal-Islamischen Bund (LIB), doch dessen Mitgliederzahl ist im Vergleich zu den orthodoxen Verbänden sehr gering.. Den "Alltagsmuslimen" fehlen oft Zeit und Motivation, um sich dort zu engagieren. Ein Grund ist der weniger ritualisierte religiöse Lebensstil. Ein anderer ist leider auch der innerislamische Druck. Er führt durchaus zu der Angst, sich offen über den Islam zu äußern.

Islamverbände wie Ditib oder auch der Zentralrat der Muslime (ZDM) suggerieren Vertretungsanspruch aller Muslime. Ist das gerechtfertigt?

Akgün: Mit diesem raffinierten Trick wird eine Wahrnehmungsverschiebung erzeugt. Wenn der ZDM-Vorsitzende Ayman Mazyek in der Öffentlichkeit auftritt, spricht er stets von "den" Muslimen", die er vertrete – und das, obwohl der ZDM der Kleinste der vier Verbände in dem Zusammenschluss „Koordinationsrat der Muslime“ – KRM – ist. Hinzu kommt, dass man im traditionell religionsaffinen Deutschland feste Ansprechpartner und Strukturen gewohnt ist. Das bringt die Verbände auf Augenhöhe. Leider muss ich hier oft die Spielverderberin sein, wenn die Verbände beispielsweise das einheitliche Bild von Musliminnen mit Kopftuch vermitteln, was ja auch gern von den Medien übernommen wird. Dieser Versuch, Vielfalt darzustellen, ist aber völlig falsch konnotiert: Mehrheitlich tragen Musliminnen in Wirklichkeit kein Kopftuch.

Ähnlich wie Bassam Tibi haben auch Sie das Ideal eines "Euro-Islam" ausformuliert. Tibi hat es inzwischen aufgegeben. Sie auch?

Akgün: Nein. Auf keinen Fall. Wenn Bassam Tibi diese Idee aufgäbe, fände ich das sehr schade. Mein Wunsch bleibt ein Islam, der mit der Aufklärung im Einklang ist. Sehen Sie: Auch in islamischen Ländern gibt es viele aufgeklärte Muslime. Und gerade in Deutschland als säkularem Rechtsstaat besteht für Muslime die Gelegenheit, Richtlinien und Vorstellungen jenseits von Koran und Scharia zu formulieren. Die Rechtsstaatlichkeit für Muslime dürfen wir nicht zur Disposition stellen.

Sie setzen auf eine umfassende Modernisierung der islamischen Religion. Die aber kann naturgemäß nur von den Gläubigen selbst kommen. Ist es denn überhaupt denkbar, eine Art Aufklärung "nachzuholen"?

Akgün: Es ist ja nicht die Religion, die eine Aufklärung vollzieht, sondern es sind Menschen, die eine Aufklärung herbeiführen können. Zudem muss die Aufklärung gegen eine Religion als subjektiver Wahrheit durchgesetzt werden. . In einem Land wie Deutschland gelten Regeln und Gesetze, die im Zweifel auch Religionen in die Schranken weisen. Dabei ist es egal, ob es um das Christentum oder den Islam geht. Stellen Sie sich vor, in der Schule würden die Lehrer plötzlich wieder vor der Hölle warnen. Und wenn jemand aus der islamischen Gemeinde sagt, ab heute bin ich Atheist, so muss der Staat auch ihn schützen. Die entscheidende Frage ist, wie die aufgeklärten Menschen mit der Religion umgehen.

Was geschieht, wenn die von Ihnen propagierte Weiterentwicklung des Islam scheitert?

Akgün: Schlimmstenfalls ziehen sich die Anhänger des ultraorthodoxen Islam immer mehr aus der Gesellschaft zurück, ködern junge Menschen und unterlaufen staatliche Institutionen. Politisch fatal wäre es geradezu, wenn sich die Politik angesichts dessen einen schlanken Fuß machen und diese Entwicklung hinnehmen würde. Wissen Sie, es gibt in Deutschland sogar Universitätsprofessoren, die die Scharia über den Rechtsstaat stellen und dies damit begründen, es gebe ein "Unbehagen" in der islamischen Welt durch die Entkoppelung von Staat und Religion.

Wie begegnet man so etwas?

Akgün: Jugend und Schule sind da ganz wichtige Schneisen, im Negativen wie im Positiven. Ich bin deshalb eine glühende Anhängerin des gemeinsamen, also religionsübergreifenden Religionsunterrichts, weil dieser den gegenseitigen Respekt fördern würde.

Sind Politik und herrschende öffentliche Meinung in Deutschland in ihrer demonstrativen Toleranz bei dem Thema zu naiv?

Akgün: Ich sehe eine starke Polarisierung. Auf der einen Seite steht jene naive Haltung, die das „Exotische“ ausschließlich als Bereicherung wahrnimmt. Zum anderen sind da die ständigen Tabubrüche, wie sie etwa die AfD befördert. Wer behauptet, der Islam sei keine Religion, sondern eine Ideologie, ist ebenso undifferenziert wie jene, die den Islam tatsächlich ideologisch fundamentieren. Dabei gibt es so viele Rechtsschulen und so viele Lesarten. Neben den fundamentalistischen Auslegungen des Islams, die heute leider im Vordergrund stehen, gibt es eben auch Islamschulen, in denen mit Schnaps auf den lieben Gott angestoßen wird. Insofern geht auch der Vorwurf fehl, ich wolle einen "Islam light". Ich nenne es eher „vernunftgesteuerter“ Islam. Wenn Jugendliche im Ramadan dazu angehalten werden, 16 Stunden nichts zu trinken, ist Gefahr im Verzug. Um es klar zu sagen: Wir müssen nicht für alles Verständnis haben.

Apropos. Bundespräsident Wulff und andere sagten, der Islam gehöre zu Deutschland. Zugleich werden viele hiesige moslemische Verbände aus dem Ausland finanziert. Inwieweit ist das mit einem "deutschen Islam" vereinbar?

Akgün: Wesentlich ist in meinen Augen, dass ein deutscher Islam entsteht, der mit der deutschen Kultur und deutschem Recht eine Symbiose eingeht. Mit einem Steinzeit-Islam, der auf die Zeit vor 1400 Jahren zurückgreift, ist das jedenfalls nicht zu machen.

Warum wird sowohl seitens der Islamverbände als auch von der deutschen Politik eine Gruppe wie Mili Görüs geduldet, die vom Verfassungsschutz als antidemokratisch eingeschätzt wird?

Akgün: Man hat jahrelang die Gefahr durch Institutionen unterschätzt, die den Rechtsstaat ablehnen. Man vertraute auf den Wandel durch Annäherung. Aber leider hat die Annäherung nicht den Wandel gebracht, den sich die Politik erhofft hat. Ich meine, man sollte mit denjenigen ins Gespräch kommen, die unseren Verfassungsstaat nicht ablehnen. Deutschland ist mit dem Problem nicht allein: Schauen Sie nach Indonesien, das sich vom liberalen zu einem streng islamischen Staat entwickelt. Was mit der Türkei passiert, bleibt noch abzuwarten.

In Ihren Büchern äußern Sie Beunruhigung über mangelnde Integration und verweisen auf die kulturellen Unterschiede und Haltungen vieler Einwanderer. "Wir schaffen das!", hat hingegen die Bundeskanzlerin gesagt. Wer hat Recht?

Akgün: Ich würde sagen, Frau Merkel ist weit weg von den sozialen Brennpunkten in diesem Land. Sicher war die Grenzöffnung 2015 ein sehr humanitärer Akt und politisch gerechtfertigt. Und ich bin sehr zuversichtlich, dass die Mehrheitskultur in Deutschland gerade auf die jungen Einwanderer attraktiver wirkt als die restriktive Lebensart, die sie von zuhause mitbringen. Denken Sie an die Gleichberechtigung von Jungen und Mädchen....

...wobei von denen offenbar heute immer noch recht viele zwangsverheiratet werden...

Akgün: Kein Zweifel, es ist nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen. Meines Erachtens sind es aber vor allem diejenigen ohne vernünftige Perspektive, die sich von den hiesigen Gepflogenheiten ab- und den Radikalen zuwenden und dabei zugleich eine Opferrolle kultivieren. Hier gibt es übrigens Parallelen zur Klientel der AfD. Islamisten und Rechtsextreme spielen Pingpong und stärken sich gegenseitig. Was mir Zuversicht gibt: Anders als in islamischen Ländern können in Deutschland junge Leute ihr Leben selbstbestimmt gestalten. Und das ist das stärkere Argument gegenüber ideologischen Verführern.

Was erwarten Sie eigentlich von den Deutschen?

Akgün: Einerseits wünsche ich mir, dass die gesellschaftliche Teilung zwischen Deutschen und Muslimen aufhört. Schließlich sind ja auch viele Muslime Deutsche. Andererseits: Die Deutschen haben 2015 gezeigt, zu welcher Aufnahmebereitschaft sie fähig sind.

Stimmt die demographische Mischung der Zuwanderer?

Akgün: Deutschland hat über Jahrzehnte vorwiegend bildungsferne Einwanderung erlebt, das ist in den klassischen Einwanderungsländern ganz anders. Gemessen an diesen Bedingungen ist die Integration in Deutschland eine Erfolgsgeschichte. Ich habe immer für ein Punkte-System als Kriterium für Einwanderung geworben, denn man kann schlichtweg nicht jedermann Tür und Tor öffnen. In den USA beispielsweise gibt es praktisch keine Probleme mit Muslimen -- weil dort nämlich in erster Linie gut gebildete Muslime aufgenommen worden sind. Nach der Kölner Silvesternacht war ich auf einer Tagung in Casablanca. Dort entschuldigte man sich für die Ausfälle der Landsleute und verwies darauf, dass vor allem verwahrloste junge Leute Marokko verlassen. Wenn man sich wie Deutschland dafür entscheidet, über Jahrzehnte hauptsächlich sozial benachteiligte Menschen ins Land zu lassen, muss man sich mit entsprechenden Integrationsangeboten darauf vorbereiten.

Sind die Grenzen der Integrationsfähigkeit eines Landes wie Deutschland irgendwann erschöpft?

Akgün: Das liegt auf der Hand. Nehmen Sie das Beispiel Afrika. Und selbst wenn Deutschland noch zehn Millionen Afrikaner aufnähme, wäre das aus afrikanischer Perspektive ein Tropfen auf den heißen Stein. Eines der Probleme besteht doch darin, dass nicht mehr hinreichend zwischen Einwanderern, Flüchtlingen und Asylbewerbern differenziert wird und das Asylrecht zu einer Hintertür für Arbeitsmigration wird. Das faktische Nicht-Reglement macht den Einheimischen Angst, denn ab einem gewissen Grad der Veränderung erleben nicht die Zuwanderer den Kulturschock, sondern die Einheimischen. Deutschland braucht eine ausgewogene Politik und ein an den Einwanderungsländern wie Kanada und Australien orientiertes Einwanderungsgesetz, das auch klare Regeln vermittelt.

Wie bewerten Sie die Debattenkultur in Deutschland, wenn es um Migration geht?

Akgün: Ich empfinde die Diskussion als sehr ideologisch. Belastung oder Bereicherung, dazwischen scheint es nichts zu geben. Das hilft in der Praxis wenig.

Linksliberale Kräfte bremsen die Debatte gern. Sie selbst saßen als Abgeordnete mit türkischen Wurzeln für die SPD im Bundestag. Wie sind Sie mit Ihren Thesen in Ihrer eigenen Partei durchgedrungen?

Akgün: Da bekam ich oft zu hören: Du kannst Dir Deine kritische Haltung leisten, weil Du selbst Migrantin bist. Was für ein Unfug! Nach dieser Logik dürften sich ja auch nur Katholiken zu den Missbrauchsfällen in ihrer Kirche äußern. Ich begreife mich vor allem als Citoyenne und orientiere mich an dem Ideal des Rechtsstaates, der ja jeden gleichbehandelt. Und ich bleibe dabei: Es ist unrealistisch zu sagen, es können alle Menschen nach Deutschland kommen.

Hätte die SPD mit mehr klarer Kante ihre aktuelle Situation - und womöglich gar die Existenz der AfD - verhindern können?

Akgün: Ich bedauere es, dass SPD in dieser Frage leider große Chancen verpasst hat. Sie hätte sich als Partei der sozial Benachteiligten, auch der Migranten, profilieren können. Über die Schiene der sozialen Frage hätte sie einen Großteil der Migranten und der heutigen AfD-Wähler auf einen gemeinsamen Nenner bringen können.

Am Mittwoch hat in Berlin eine so genannte Ex-Muslim-Konferenz stattgefunden, bei der Ex-Muslime gegen Intoleranz im Islam protestierten. Was halten Sie davon?

Akgün: Eine interessante Eigendefinition. Wenn Leute keine Muslime mehr sein wollen, ist das völlig in Ordnung. Nach meinem Geschmack ist die Initiative arg von Rückschau geprägt. Es bringt doch keinen Fortschritt, sich ausschließlich auf die negativen Seiten des Islam zu stürzen – auch wenn das heutzutage Applaus verspricht.

Zuletzt hat die Debatte über ein Kopftuchverbot für Kinder an Fahrt aufgenommen. Ein Rechtsgutachten im Auftrag der Organisation Terre des Femmes kommt zu dem Ergebnis, dass es für Mädchen unter 14 Jahren verfassungskonform wäre. Sie waren bei Präsentation dabei….

Akgün: Ich bin sehr froh über das Gutachten, in dem es wohlgemerkt ausschließlich um das Kopftuch in der Schule geht. Professor Nettersheim als Gutachter hat unmissverständlich festgestellt, dass Schule Vielfalt und die Fähigkeit zu freien Entscheidungen vermitteln soll. Es gibt aber sechsjährige Mädchen, die sich ein Leben ohne Kopftuch nicht vorstellen können. Bei der Präsentation in Berlin fand jemand einen treffenden Vergleich: Wie wollen Sie den Geschmack eines Pfirsichs beschreiben, wenn Sie noch nie einen gegessen haben? Ginge es nach mir, wäre das Kopftuch als Symbol der Frauenunterdrückung längst aus der Schule verschwunden. Es ist ohnehin hanebüchen, dass Kinder mit der Behauptung frühsexualisiert werden, dass ihr Anblick männliches Begehren wecke.

Gerade mit Blick auf das im Islam geprägte Patriarchat und die Frauenrechte. Reicht Integration, oder braucht es Assimilation?

Akgün: Wenn es um Frauenrechte geht, will ich Assimilation. Frauenrechte sind Menschenrechte und die sind nicht teilbar.

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