Und was ist ein Werksclub?
Holzhäuser: Im klassischen Sinne eine Betriebssportgemeinschaft. Wir sind etwas anderes. Zwar eine Tochter der Bayer AG, aber aus dem Vereinsleben entstanden. Aus betriebswirtschaftlichen Gründen haben wir vor einigen Jahren die Gründung einer GmbH beschlossen, die in die Bayer AG eingegliedert ist.

Gibt es auch Werksclubs mit Tradition?
Holzhäuser: Wenn man nur das Alter nimmt, wären wir ja ein Traditionsclub. Aber nochmal: Tradition ist für mich nach hinten gerichtet. Ich will kein Traditionsclub sein. warum soll Tradition gut sein? Bayer ist gut.

Wie definieren Sie den Fußball-Club Bayer Leverkusen?
Holzhäuser: Dynamisch, kreativ, professionell.

Sie wissen, worauf wir hinauswollen: BVB-Chef Hans-Joachim Watzke hat erneut betont, dass die Bundesliga nicht mehr Werksclubs vertragen könne und das Fernsehgeld verstärkt an die Traditionsclubs verteilt werden soll. Wie ist das bei Ihnen angekommen?
Holzhäuser: Diese Diskussion beim Sportbusiness-Kongress in Düsseldorf war weniger pointiert, als sie teilweise in den Medien dargestellt wurde. Die Kernaussage hat Heribert Bruchhagen getroffen, dass nämlich die Werksclubs Vereine wie Kaiserslautern oder Köln aus der Bundesliga drängen. Namen hat er nicht genannt. Watzke hat nur gesagt, dass die Bundesliga nicht noch mehr Werksclubs vertragen kann, weil sonst das System kollabiert. Das halte ich für eine extrem populistische Aussage, die man auch nur dann treffen kann, wenn man sportlich in der Position des stärkeren ist. Der Kollege Watzke ist scheinbar in einer Position, in der er sich vieles erlauben kann. Auch Dinge, die wenig objektiv sind.

Welche Laufzeit hat denn Ihre Werkself-Kampagne?
Holzhäuser: Prinzipiell unbegrenzt. aber das sollte man nie sagen. Die Frage ist, ob wir die Marke Werkself nicht irgendwann – neudeutsch – upgraden müssen. Wir glauben, dass ein Club, der irgendwie in ein Werk integriert ist, nichts Schlechtes ist. Eine Stadt wie Leverkusen mit seinen 160 000 Einwohnern und seinen sechs bis zehn Konkurrenten im Umkreis von 100 Kilometern hat einfach infrastrukturelle Nachteile und muss seine eigene Nische finden. Dann halte ich es für nachvollziehbar, dass sich ein Verein wie Bayer mit einem Dax-Konzern zusammentut, weil wir nur dann in der Lage sind, einigermaßen konkurrenzfähig Fußball zu spielen. Wenn man das verteufelt, wie das einige in der Bundesliga tun, will man vorhandene Strukturen manifestieren. Vereine wie Dortmund oder Frankfurt, die vor 100 Jahren auf andere Art groß geworden sind, merken, dass sie angegriffen werden. Auch das Financial Fairplay ist übrigens nichts anderes. Da sollen vorhandene Strukturen manifestiert werden. Man versucht auszuschließen, dass Standortnachteile durch kreative Ansätze und Innovation kompensiert werden.

Heißt das, dass Sie die Regulierungen des Financial Fairplay kritisch sehen?
Holzhäuser: Ich sage immer gern: Ich halte diese Regelung für hehr. Ein geschlossenes System wie der europäische Fußball funktioniert nur dann, wenn ein Regulativ existiert. Ich habe nur meine Zweifel, ob die Begründung des Financial Fairplay noch objektiv und fair ist. Ich hoffe sehr, dass der Grundgedanke umgesetzt werden kann, ich habe allerdings meine Zweifel.

Warum manifestiert Financial Fairplay irgendetwas?
Holzhäuser: Stellen Sie sich mal vor, sie gehören zu den fünf, sechs Clubs, die den europäischen Fußball dominieren. Und dann kommen andere Vereine, die mit anderen Methoden, ich will die gar nicht bewerten, drohen, mich zu überholen. Dann mache ich mir Gedanken. Das ist nach meiner Meinung der tiefere Grund. Es ist richtig, dass regulierend eingegriffen wird, aber man sollte sich tief in die Augen gucken und sich fragen: warum machen wir das eigentlich?

Hilft es den deutschen Vereinen?
Holzhäuser: Es wird den deutschen Vereinen gut tun, definitiv einem bestimmten, das sind nicht wir. Es kann nur Bayern München sein. Die Bayern werden davon profitieren – und zwar zu recht. Wenn einer 360 Millionen Umsatz macht und nur 30 Prozent für Gehälter ausgibt, ist das eine unglaubliche Leistung. Auch die waren in der Gefahr, von Vereinen mit Finanzdoping überholt zu werden.

Was versteht man unter Finanzdoping?
Holzhäuser: Für mich bedeutet dies, dass jemand oder eine Institution unverhältnismäßig Geld in den Fußball oder eine Mannschaft steckt, um einen kurzfristigen und keinen nachhaltigen Erfolg zu erzielen oder am Ende des Tages dadurch finanziellen Profit zu erzielen.

Wie stehen Sie zu diesem Finanzdoping?
Holzhäuser: Indifferent. Grundsätzlich ist Finanzdoping falsch. Der Fußball sollte sich aus den Mitteln finanzieren, die aus dem Fußball herauskommen. Unter Finanzdoping wird ja auch Salzburg oder Chelsea verstanden. Aber ich frage mal: was hat eigentlich der Abramowitsch dem Fußball getan, dass man ihn verteufelt? Da ist viel in die Spieler, aber auch viel ins System geflossen. Die haben wunderbare Trainingsplätze gebaut. Finanzdoping ist für mich, wenn man über ein sinnvolles Maß hinausgeht. Es muss alles sach- und artgerecht sein. Ein Dritter kann ja gar nicht beurteilen, ob das, was VW in den VfL Wolfsburg steckt, betriebswirtschaftlich sinnvoll ist. Wie hoch ist zum Beispiel der Imagegewinn?

Wird denn Leverkusen von Financial Fairplay profitieren?
Holzhäuser: Gut möglich, wenn internationale Konkurrenten nicht mehr so viel Geld ausgeben dürfen. Wir haben infrastrukturell nicht die Möglichkeit, etwa mit dem AC Mailand zu konkurrieren. Die Bayer AG unterstützt uns mit 25,2 Millionen Euro pro Saison. Das ist, wie ich höre, weniger als das, was Schalke von seinem Hauptsponsor bekommt.

Zeigen sich diese begrenzten Möglichkeiten auch in den sozialen Medien? Die Bayern haben 6,1 Millionen und damit mehr als 40 mal so viele Facebook-Freunde wie Bayer, der 1. FC Köln oder der FC St. Pauli beispielsweise doppelt so viele.
Holzhäuser: Da haben wir Nachholbedarf. Für unsere Verhältnisse sind die Klickzahlen gut, aber mehr auch nicht. Wir werden nie ein Erst-Lieblingsverein wie Bayern München, aber vielleicht der sympathische Zweitverein. Der FC Bayern hat 10 Millionen Merchandising-Umsatz alleine im Dezember 2012 gemacht, wir dagegen machen im ganzen Jahr 1,7 Millionen.

Dann ist bei den Facebook-Klicks die Relation besser ...
Holzhäuser: Stimmt. Wobei, von den Facebook-Klicks kann ich mir immer noch nichts kaufen.

Wenn die Schalker und ja wohl auch die Bayern mehr von ihrem Hauptsponsor bekommen als Bayer, sind die dann auch ein Werksclub?
Holzhäuser: Wenn man die Definition davon abhängig macht, wie stark ein Verein von einem Sponsor abhängig ist, dann ist auch Schalke ein Werksclub. Und natürlich leben auch die Bayern von ihren Sponsoren – nicht nur von der Telekom. Da beteiligt sich adidas mit, glaube ich, 9,5 Prozent. Und Audi hat vor kurzem 9,8 Prozent für 90 Millionen gekauft. Das ist Liquiditätszufluss. Und wenn die Allianz die Arena für viel Geld mit ihrem Namen versieht, ist das alles auch eine Abhängigkeit von Sponsoren. Da habe ich überhaupt kein Problem mit. Ich halte es für populistisch, wenn Leute das verteufeln. Das gilt auch für Hoffenheim. Es ist infam, Hoffenheim des Finanzdopings zu bezichtigen. Ein Mann, der aus einem Stiftungsertrag versteuertes Geld einem Verein, einer ganzen Region zufließen lässt, der ist doch kein Finanzmagnat im negativen Sinne. In Leverkusen beauftragen wir regelmäßig zwei Agenturen, um den Werbewert von Bayer 04 für die Bayer AG zu ermitteln. Der Mittelwert liegt derzeit bei 136 Millionen. So viel müsste man aufwenden, um über klassische Medien den gleichen Werbewert zu erzielen. Dagegen bekommen wir vom Konzern 25,2 Millionen.

In welcher Liga würde Leverkusen ohne den Bayer-Konzern spielen?
Holzhäuser: Sicherlich nicht in der Spitze der Bundesliga.

Nochmal zur Verteilung der Fernsehgelder. BVB-Chef Watzke wünscht eine Umverteilung mit stärkerer Gewichtung der Großen ...
Holzhäuser: Das ist doch eine Alibi-Diskussion. Es war von Anfang an klar, dass das Solidarsystem zumindest die nächsten drei Jahre so bleibt. Ligaverbandspräsident Rauball ist Dortmunder und im Thema mittendrin. Dieses System garantiert eine weitgehende Solidarität. Es ist doch blödsinnig, Fernsehgeld danach auszuschütten, wie viele Leute mit ins fremde Stadion fahren. Dann dürfte Fürth gar nichts mehr bekommen. Im übrigen – das nur am Rande – 350 friedliche Fans im fremden Stadion sind mir lieber als 3000, die Raketen auf den Platz schießen oder gegnerische Busse attackieren.

Ein guter Teil des Fernsehgeldes kommt ja vom Pay-TV. Da wäre dieser Watzke-Gedanke doch nicht ganz so abwegig, das Fernsehgeld nach Pay-per-view auszuschütten …
Holzhäuser: Da waren wir letzte Saison, glaube ich, Fünfter oder Sechster in der Tabelle, wir waren selbst positiv überrascht. Außerdem trägt der Gegner ja auch immer zum Ertrag bei. Wenn die Bayern gegen Fürth spielen, schauen weniger zu als wenn die Bayern gegen uns spielen. Die Bundesliga fährt gut mit diesem Solidargedanken.

Ist das auch ein Vorteil der Bundesliga gegenüber anderen europäischen Ligen?
Holzhäuser: Selbstverständlich. Außerdem: Wenn man an der TV-Geldschraube dreht, trifft das Fürth und Augsburg. es trifft nicht Leverkusen, Wolfsburg oder Hoffenheim. Ich war ja nicht ganz unbeteiligt an dieser Regelung, und es war nicht ganz einfach, allen klarzumachen, dass die zweite Liga 20 Prozent ohne Deckel bekommt, dass auch die Kleinen bedacht werden. Eine Liga funktioniert nur, wenn 18 miteinander spielen.

Apropos Solidarität: Sie haben neulich angeregt, einen Teil der Fernsehgelder in den Antidopingkampf zu investieren.Holzhäuser: Der Fußball dominiert die Fernsehzeiten und nimmt den anderen Sportarten viel weg. Warum sollen die anderen Sportarten davon nicht auch mal profitieren? Oder nehmen wir mal den Modernen Fünfkampf. Die Silbermedaillengewinnerin, die kennt kein Mensch. Aber um dieses Silber zu gewinnen, muss sie Profisport betreiben. Warum soll man so jemanden nicht unterstützen, mit Stipendien zum Beispiel. Ob ein Spieler jetzt noch einen Brilli mehr bekommt oder nicht, das tut uns allen nicht weh. Es wäre ein gutes Zeichen, wenn der Fußball von dem, was er den anderen wegnimmt, einen Teil zurückgibt. Das ist meine Meinung, auch wenn ich nicht überall auf Zustimmung stoße.

Andererseits hört man immer wieder, dass viele Spieler, auch aus den höheren Ligen, wenige Jahre nach Karriereende pleite sind. Gibt es auch da noch Nachholbedarf für den Fußball? Sollten die Vereine ihre Spieler besser auf das richtige Leben vorbereiten?
Holzhäuser: Wir beschäftigen Spieler, die verdienen zwischen 500 000 und 2,5 Millionen. Ist es da Aufgabe des Vereins, Spieler so zu beraten, dass von diesem Geld nach der Karriere noch was übrig ist? Jeder kann doch rechnen. Außerdem geht es ja nicht nur darum, Geld übrig zu behalten, sondern auch um eine Aufgabe nach der Karriere. In Leverkusen achten wir sehr darauf, dass im Jugendbereich dual ausgebildet wird. Wir haben auch eine Kooperation mit dem RheinAhr Campus Remagen. Einer unserer Lizenzspieler ist dort eingeschrieben, einer unserer Ex-Spieler auch. Ein anderer ist im Fernstudium Psychologie. Wir machen das schon, aber man sollte das nicht generell dem Verein aufbürden. Eine gewisse Verantwortung haben die Spieler auch für sich selbst. Und da gibt es ja auch noch Berater die viel Geld bekommen.

Wer sind denn die Studenten?
Holzhäuser: Die Namen will ich nicht nennen.

Warum, die sind doch schlau?
Holzhäuser: Die Spieler wollen das nicht, weil sie befürchten, in eine Schublade gesteckt zu werden. Wenn sie dann mal schlecht spielen, heißt es: die sollen nicht denken, die sollen köpfen.

Warum hat Bayer kein Gewaltproblem?
Holzhäuser: Wir haben mit unseren Leuten einen relativ guten Kontakt. Wir diskutieren da alles – außer Pyrotechnik.

Zynisch könnte man sagen: Für Bayer prügelt sich keiner, weil es an Empathie fehlt.
Holzhäuser: Ich habe nie verstanden, warum man sich für einen Verein prügeln muss, wenn man ihn liebt. Außerdem bestreite ich, dass man sich in der Mehrheit der Fälle wirklich für einen Verein prügelt. Das hat andere Gründe und findet nur unter der Flagge des Vereins statt. Ich selbst bin für Willy Brandt und die Ostverträge auf die Straße gegangen. Wenn man mich heute fragt, warum, kann ich das auch nicht mehr so richtig erklären.

Haben sie sich damals geprügelt?
Holzhäuser: Nee, als die Reifen brannten, bin ich mit meinem Kumpel zum Schachspielen in das Café Sauer gegangen.

Um den Komplex von eben abzuschließen: Was halten sie von der 50+1-Regel und wie passt Leverkusen da rein?
Holzhäuser: Leverkusen passt da gar nicht rein, denn es gibt ja eine Lex Leverkusen. Diese 50+1-Regelung hat sicherlich ihren Zweck sehr gut erfüllt. Aber nach 15 Jahren kann man sich schon mal fragen, ob man nicht auf der Basis dieser Regelung viel mehr erreichen kann. Es gibt ja heute Vereine, die haben weiterhin 51 Prozent oder mehr, aber es findet trotzdem Fremdsteuerung statt. Was bringt es, wenn 49 Prozent unkontrolliert sind und nur 51 Prozent kontrolliert? Im Sinne des Wettbewerbs halte ich es etwa für viel gefährlicher, 30- oder 40-prozentige Beteiligungen in mehreren Vereinen zu haben als eine Beteiligung von 50 + x Prozent. Ich habe auch vor Jahren schon gesagt, dass es nicht sein kann, dass es Vermarktungsagenturen gibt, die in einer Liga acht, neun, zehn Vereine unter Vertrag haben. Dann gibt es ja auch Möglichkeiten, etwas zu machen, was man vielleicht nicht machen sollte. Der Verband sollte die Möglichkeit haben, jede Beteiligung zu prüfen. 50+1 muss modifiziert werden, das kann in der Form nicht bleiben.

Sie haben vorhin die Lage Leverkusens zwischen den Metropolen angesprochen. Wo genau ist denn der Lebensraum von Bayer 04? Geografisch – und tabellarisch ...
Holzhäuser: Was die Zuschauer angeht, sehen wir in Richtung Bonn und Siegen noch Potenzial. In anderen Regionen ist die Vereinsliebe mit der Geburt vererbt. Im kleinen Rahmen gibt's das ja auch in Leverkusen. Was das Sportliche angeht, ist unser Lebensraum im ersten Drittel der Bundesliga.

Profitiert Bayer in der öffentlichen Wahrnehmung davon, dass es mittlerweile Wolfsburg und Hoffenheim gibt?
Holzhäuser: Ich denke vor allem, dass wir einen guten Job gemacht haben. Aber es stimmt schon, nach mehr als 30 Jahren Erstklassigkeit ist Bayer in gewissem Sinne als Bundesligist gelernt. Bayer gehört einfach dazu.

In dieser Saison werden Sie mit großer Sicherheit deutscher Werksclubmeister. Wird Leverkusen auch mal richtig deutscher Meister?
Holzhäuser: Wie gesagt, wir sehen uns im ersten Drittel, aber natürlich bleibt das Ziel immer Platz eins. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist? Ich kann's nicht beurteilen. Aber sollte der FC Bayern eines Tages vom Zeugwart trainiert werden und Dortmund andere Probleme haben, dann können wir auch mal Meister werden. Unter normalen Gesichtspunkten spielen wir aber um die Plätze drei bis sechs. Das Ziel muss dennoch immer Platz eins sein, sonst brauche ich im Sport nicht anzutreten.

Wird Bayer auch in 50 Jahren noch ein Werksclub sein? Oder werden solche Fragen dann gar nicht mehr gestellt und Bayer ist ein ganz normaler Bundesligaclub, vielleicht sogar ein Traditionsclub?
Holzhäuser: Keine Ahnung. 50 Jahre sind im Fußball 200 Jahre Lebenszeit. Vielleicht ist das dann wirklich kein Problem mehr. Vielleicht ist dann das Problem, dass der Fußball nicht mehr von Verbänden und Vereinen gesteuert wird, sondern von irgendwelchen Agenturen. Auch da müsste die UEFA eingreifen. Aber man kümmert sich lieber darum, ob es gelb geben soll, wenn ein Spieler zum Jubeln das Trikot über den Kopf zieht.

Zur Person
Wolfgang Holzhäuser wurde am 13. Januar 1950 im hessischen Crumstadt geboren. Der gelernte Großhandelskaufmann arbeitete 23 Jahre lang für den Deutschen Fußball-Bund in Frankfurt. Dort wirkte er an der Gründung der Deutschen Fußball-Liga mit. Ab Sommer 1998 zeichnete Holzhäuser für die Gründung der Bayer 04 Fußball GmbH verantwortlich, deren alleiniger Geschäftsführer er seit 2004 ist.